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俞敏洪对话朱永新
把幸福还给学生,教育需要情感与态度

来源:老俞闲话 宝宝港湾 2020年04月21日

4月12日晚,俞敏洪与朱永新在直播平台上展开了一场关于“未来教育”的先锋对话。在对谈中,理想教育的形态已初见端倪。

同为政协委员,一位是新教育实验的发起人,一位是教育培训领域的领头羊。在新东方创始人俞敏洪看来,朱永新是个“奇人”,他的身上贴着太多耀眼的标签:中国民主促进会中央委员会副主席,第十二届全国政协副秘书长、常务委员会委员,叶圣陶研究会副会长,中国教育政策研究院副院长,苏州大学教授、博士生导师……而最让俞敏洪敬佩的是,朱永新是个“实实在在的教育家”:“我从来没有发现我身边有一个人,对教育是如此地痴迷,如此地想要为中国的教育探索出一条新的道路。”

“现在我们教育最大的问题就是大一统的体系,统一的教学,统一的进度,统一的答案,统一的评价,这样把大部分学生主动学习的积极性就压抑了。此外,我们的教育体系强调知识技能,往往忽略了情感、态度、价值观,这样造成了很多问题。”朱永新认为,现代教育体系都是依照工业化思维形成的。而随着科技的发展,未来学校将会被一个个学习中心所取代,学习将真正实现个性化、泛在化和终身化。

在当下,疫情已成为教育变革的加速器,教育正以看得见的变化在走向未来。

以下为对话实录(略有删减):

中国新教育:幸福完整的教育生活

俞敏洪:朱老师是个奇人,在我非常喜欢的苏州大学当教授。同时朱老师又当过苏州市副市长,也是中国民主促进会中央委员会副主席,同时现在是全国政协常委、副秘书长。今天朱老师做了这么多的事情,包括参政议政,参与教育方面的探讨。但是我觉得朱老师从本质上来说是个实实在在的教育家,我从来没有发现我身边有一个人,对教育是如此地痴迷,如此地想要为中国的教育探索出一条新的道路。

差不多在十多年前,我对你的中国新教育实验就很感兴趣,我也是参与者之一,我相信大家对于新教育实验这件事情,很想知道现在是什么样的状况,你为什么要做新教育实验?

朱永新:我在苏州做副市长的时候分管教育,我就在考虑怎样能办一个人民满意的教育,考虑应该怎么改革,所以新教育实验就是源起于想探索一条改革的道路,从哪里着手,然后就开始探寻。所以当时在2000年的时候我写了一本书叫《我的教育理想》,把我心中美好的教育愿景描绘出来了。现在的未来学校是20年以后我的教育理想,是当时的一个升级版。当时提出的我的教育理想,很多人都觉得这个理想是梦想,不可能实现。但是我们就从一个学校开始做,现在全国已经有5200多个学校。

俞敏洪:具体是做什么?跟现在公立学校的教育制度是如何结合的呢?

朱永新:最重要的就是核心理念的变化,就是过一种幸福完整的教育生活,颠覆了现在的教育理念。现在的教育不是以幸福为导向,孩子们学得很苦,父母也很抱怨,全社会都觉得教育很无奈,很压抑。其实,教育应该是一件很幸福的事情,孔子讲“学而时习之,不亦说乎”,应该把幸福还给我们的学生。现在我们拼命地去追求考个好学校,找个好工作,最后呢?没有兴趣,所以我们新教育就提出,应该从学生的学习开始,包括他整个人生要有一种幸福感。

俞敏洪:怎么样能够让孩子在学习的过程中有幸福感呢?让学生怎么学他才会幸福呢?

朱永新:学习是完整的,让人成为最好的自己。现在我们的教育最大的一个问题是,我们假设每个人都是一样的,你要学一样的课程,要达到一样的目标,然后用一个标准来评价你,这样一个教育思想是错误的,因为人本来是不一样的。

用一个标准,一个模式去要求所有的学生,每个学生没有自我的发展空间,所以我们在设计新教育这样一个理想和课程的时候,我们就考虑,包括在未来学校里面,我们为什么要大幅度降低学校学习的难度,因为其实不是所有人都需要那么多的知识,那么深的知识,那么难的知识。我们是按清华、北大的标准要求所有人,所以所有人都觉得自己不合格,都觉得自己离这个标准相差很远,所以教育在不断挫伤每个人的自信心,破坏了每个人他内在的这种成长力量。

阅读对学生和教师都非常重要

俞敏洪:你用了哪些手段在新教育实验的学校里面,比如说学生主要是做哪几件事情?讲讲其中比较重要的几项?

朱永新:比如说营造书香校园。

俞敏洪:现在学生功课都来不及做,怎么阅读呢?

朱永新:第一要加强学科阅读,阅读跟学科教学不是简单的加法,它是应该融入其中的,这是第一。第二,本身我们大量重复性的练习是没有必要的。

俞敏洪:不练习学生记不住,记不住考试就过不去。

朱永新:但是过量的练习会导致学生对学习的厌倦,所以我觉得要能够适度地练习,精确地练习。

俞敏洪:技术来了以后,人工智能就可以部分地帮助解决你说的问题。

朱永新:其实一个人的学习力一定程度上体现在阅读力上,阅读的问题解决了,他学习的能力基本上就形成了。因为过去我们学校教育基本上把阅读作为一个课外阅读,其实阅读本身就是学校里面最重要的一件事情。

俞敏洪:我甚至认为孩子读更多的书,并且就读到的书,重复它里面重要的思想,或者说提出疑问,或者说跟老师探讨,我觉得这个比学习功课本身还要重要,我个人觉得阅读它能够使孩子们有一个更加完整的思维能力。

朱永新:实际也证明,阅读对提高学习成绩帮助非常大,我们很多学生通过阅读成绩大幅提高。

俞敏洪:成绩的提高就在阅读本身的中间,而不是说把成绩和阅读两个分割开来。现在咱们中国有些老师就会有这样一个倾向,觉得孩子阅读了,就会影响到功课,所以不让孩子阅读,甚至出现过极端倾向,这种情况很违反教育规律。我也同意你的说法,我觉得阅读量的多少其实决定了孩子的思维能力和思维速度的这个快慢,实际上阅读多的人,孩子的成绩,至少是语文、文科类的成绩,会进一步的提高,当然也不排除理科类的成绩,因为思维完整是在一起的。

我想问一个问题,两个礼拜前,我在做直播的时候,我就说中国现在不少的中小学老师读书不够,我说一年连三五本书都读不了。很多网友说我没做过调研,我是真做过调研的。我全年要对全国各地的两三万名中小学老师上课,总有一个问题我要问到的,请在座的如果除了教科书和参考书之外,读过三五本你觉得有点价值的书的老师举手,大概每次只有10%左右的老师举手,当然可能有的老师不好意思举手。

但是整体来说,我觉得中国老师的阅读量太少了。我说了中小学老师不读书或者说读书不够,所以在网上被人痛骂,还有媒体专门拿这件事炒作,说我侮辱了中小学老师。你觉得中小学老师应该读书吗?应该读什么书?他们的教学任务也很重。

朱永新:你这个问题太重要了,我在网上还专门挺了你一把,因为我说你们冤枉了俞敏洪。第一,俞敏洪也好,我们也好,大家都看到了中国的教师整体上是一个比较优秀的整体,在全世界的教师中,中国教师的收入并不是高的,但是我们的质量,尤其是基础教育的质量还是相当不错的。如果没有这样一群坚守岗位,默默奉献的教师,我们中国的教育不会有这样的今天。第二,我们也不可否认,还是有相当多的教师,他的专业能力是不够的,而专业能力不够和他的阅读是一个非常密切的关系。

阅读为什么很重要?我们刚刚讲新教育,新教育有个很重要的理论,就是教师成长理论,我们认为教师的成长是职业认同加专业发展。职业认同就是认为教师成长有一个动力机制,人总得有点教育理想,总得有点人生目标的追求,所以我们新教育提出来一个生命叙事理论,就是你像谁那样做老师,你像谁那样活着,你怎么理解教师这个职业。另外,专业发展方面我们就提出了专业阅读、专业写作和专业交往。专业阅读是站在大师的肩膀上前行,专业写作是站在自己的肩膀上攀升,专业交往是站在团队的肩膀上飞翔。这三者是一个好教师专业成长的最重要的基础。

而其中专业阅读是基础的基础。为什么?因为人类几千年的教育,积累了那些丰富的教育经验和教育智慧,远远不是一个人在短短的几年、几十年中能够探索出来的,所以很多教师要通过很多尝试错误试出来的东西,早已经有现成的理论和方法了。但是他如果有比较好的阅读了,就免去了很多试错的过程。比如说他知道孔子、《学记》的教育理论,他知道皮亚杰的教育理论,他就知道在课堂里面怎么去解决问题。其实,在一个老师课堂里碰到的所有问题,在过去的课堂里几乎都发生过。所以作为一个好的老师,你必须有大量的阅读。我认识的好教师没有一个不读书的,而且没有一个不是下了功夫好好读书的,所以你倡导教师阅读我觉得一点没错,而且我们新教育团队还专门为教师的成长做了一个中国教师的专业成长地图。我们专门研究教师到底应该读哪一些书,其实教师和孩子仅仅倡导读书还不够,读什么同样很重要。

俞敏洪:还有怎么读?

朱永新:对,时间现在都很宝贵,去读那些无用的书,没有太大价值的书就是浪费时间,所以选书也很重要。

俞敏洪:你刚才说的选书非常重要,我觉得第一个确实首先要读跟你教学专业相关的书,这个很重要。比如说你是教语文的,跟语文课文中间所有知识相关的其他书籍,触类旁通都应该读;其次,我个人认为应该读一些跟教育相关的书,因为教育它从大面上来说,就像你刚刚说的,它是一个概念,别的老师教的,你应该怎么教,学生的心理应该怎么把握,课堂怎么掌控,还有怎么样在孩子不同的阶段,根据孩子的心理特征来提供不同的教学方法和教学态度,我觉得这些东西就是教育学和教育范围之内的书;第三个层次,我觉得老师应该读其他学科类的书,这样的话,可以触类旁通,扩大自己的眼界,提高自己的思辨能力,这样倒过来对学生也很有好处,我也非常同意你的意见,对于老师来说,阅读这件事情依然是很重要的事情。

朱永新:我们都觉得教师的职业性、专业性不够,什么意思呢?比如说让一般的教师到医院里去开刀,他不敢。到法庭去做律师,去辩护,他也不会。但是让一个律师到课堂里面讲课,让一个医生到课堂里来讲课,他能讲。这个原因在我们教师的专业性是不够的,我们在大学里面学的课程,你刚刚在讲读书,关于教育的课程,尤其是关于人的成长的历程,儿童、青少年心理的发展,课堂里面的心理学,课堂里面的社会学,这些其实都是很重要的学问。但是现在我们的师范教育体系里面没有相应的课程,或者说课程相对薄弱,所以这个时候更需要大量的阅读。其实我经常讲,世界上最难的职业,最复杂的职业是教师。因为教师面对的对象是最复杂的,最富有变化的。

俞敏洪:不同个性的孩子,不同背景的孩子,不同性格的孩子。

朱永新:对,医生面对一个病症,相对来说都还有比较成型的,有比较稳定的对策。但是对于教育来说,其实要复杂得多,所以才更需要学习,更需要阅读。

走出分数死胡同

教育需要情感、态度、价值观

俞敏洪:朱老师,中国基础教育这几十年确实取得了不少成就,而且中国的教育在不断进行变革和改革,你对中国基础教育这几十年如何评价,它的成绩在哪里?它的问题在哪里?

朱永新:中国基础教育总体上来说,在全世界有它非常卓越的一个方面。1949年的时候,中国文盲差不多是60%-70%以上,文盲是绝大多数。70年来,我们的基础教育让所有人都能够有教育的机会,解决了全国办大教育的问题。另外,总体上来说我们义务教育的质量,无论是参加世界各种比赛也好,应该说基础知识的学习,品质还是比较有保障的,这点相当不容易。另外,前面也讲了我们还是有一支比较爱岗敬业的、默默贡献的、无怨无悔的教师队伍。但是,我们的教育也有不少问题,这也是我们需要推进教育改革的原因。

俞敏洪:你觉得从面向未来教育这件事情来看,中国现在基础教育,尤其是老师的教育方法,或者说我们教育的内容,到底应该做什么样的变革能够使我们的孩子走向未来,有取得更大成功的可能性?

朱永新:现在最大的问题就是我们大一统的体系,就是一个标准,一个方法,统一的评价,统一的教学,统一的进度,这样把大部分学生主动学习的这样一种积极性就压抑了。

俞敏洪:国际上有一些地方已经做了个性化学习的实验。但是比如说像美国的教育制度,英国的教学制度,某种意义上到现在也还是带有大一统色彩,因为变革还没有真正开始。

中国的教育教出来的中小学生,国外也认为中国基础教育挺扎实的。但是往往中国的教育有一个问题,它的后劲不足,比如中国的现状,我觉得中国的孩子,我个人感觉到,小学,中学成绩特别好,到了大学开始散漫,有的时候不怎么学习,到最后真正产生科学成就的,或者说技术成就,工程成就这样的人好像并不多。这个东西给我带来一个思考。

我觉得中国孩子都聪明,我们常常说中国孩子跟犹太人的孩子放在一起学习的话,不会亚于犹太人。犹太人这么一个几千万人的群体,光诺贝尔奖获得者大概是一百多人了,每个领域都有,日本加起来是不是也有几十人,从科学到文学都获得诺贝尔奖了。我们中国这么大一个国家,14亿人,每年都是两三亿的小学生,几千万的大学生,但是好像到最后大家后劲都没了,你觉得这个原因在什么地方?

朱永新:以色列本土大概七百万人左右,全世界加起来三千多万人,但是诺贝尔奖获得者每五个人里面有一个是犹太人,所以犹太人获奖比例很高,而且犹太人在美国社会各界优秀人才的比例也是非常高,甚至能够影响美国的政治生态与重要决策。我们大家都熟悉的一些最伟大的人物,如我经常举三个最伟大的人物,一个马克思,一个爱因斯坦,一个弗洛伊德,他们三个人是改变了人类的三个世界。

出现这种现象一个很重要的原因,我觉得当然和前面讲的和犹太人阅读有很大的关系,因为犹太人是全世界阅读量最大的,平均每个人每年超过60本书,我们还不到6本书,这个差距很大。犹太人每4000个人用一座图书馆,我们每40万人还不到一个图书馆。

俞敏洪:我到以色列去一个最大的感受,在特拉维夫、海法那些地方,耶路撒冷我倒没有看见,在马路边上就有公共书柜。这个书柜它是防雨的,是玻璃柜,有的是开放的,有一个雨棚照着。老百姓可以从里面随便拿书,他可以拿书坐在椅子上看也可以把书拿回去,老百姓读过的书可以自愿地放到那个书柜里去。每隔二三百米我就看到一个书柜,当时我感到很惊叹,犹太人不出名是不可能的,因为它的书无处不在。

朱永新:在机场,在飞机上,在车上这个情况都比较普遍,这还不是一个最重要的原因,可以说是一个很重要的基础。另外我觉得最重要的,我们前面和大一统有关系,我们强调标准答案,我们所有的东西都有一个标准答案。

俞敏洪:不需要学生太思考,只需要学生死记硬背。

朱永新:对,我们强调的是记忆性的能力,强调的是人的复制能力。

俞敏洪:这种标准答案式的教育体系是怎么来的呢?

朱永新:因为它是从高考上去的。

俞敏洪:从高考往下推。

朱永新:从高考往下推,你怎么考,我就怎么教,然后我就怎么学,它是这么个体系。人家选大学生它不是根据你的绝对分数来选你,我觉得这是一个很重要的原因。另外一个我觉得很重要的原因,我们的整个教育体系强调的是知识技能,忽略的是情感、态度、价值观,其实情感、态度、价值观比知识技能更重要。

俞敏洪:你觉得我们怎么样能让我们的老师跟学生产生情感、态度和价值观呢?我总觉得中国的教学体制里面缺乏一点点温暖的人性的因素,多了一点点冰冷的这种学习和记忆的因素在里面。当然我们要是碰上一个有温暖人情的老师,又把课讲的特别好,我们就会感到特别温暖。

我从小学、中学、大学能记住的老师,基本上都是你说的有着温情和价值观,讲课讲得很好的老师。我也觉得未来人工智能可能会代替不少老师现在的知识点教学,但是我觉得有一点代替不了,就是老师的情感,老师的价值观,老师对学生进行的这种引导,这个东西不可能在机器中间预先设定的,因为它必须要根据学生情绪的反应来进行反馈,根据学生的提问和疑问来进行更加人性化的解答,你觉得这种价值体系,在中国的学校和老师中间,怎样植入进去?

朱永新:我今年新年的时候,写了一封新年信,在我的新浪微博置顶,就是《让教育沐浴人性的光辉》。我觉得教育要多一点人性的这样一种温暖。这样一种人性的温暖从哪里来,其实我一直说,首先还是要从阅读中来。因为你看人类最伟大的经典,无论是教育的经典,还是我们历史的经典,还是我们文学的经典,都有一个共性,就是关照人,直抵人心,人性的光芒,人性的温暖。所以这样一种大量阅读以后,自然而然会把人性植入,这是一个。

第二,我觉得我们还是应该在教育的过程中要关注到每一个个体,因为人不是一个虚无的概念,一个混沌的概念,它是一个具体到每一个孩子的概念。你关注到每一个人,你自然就会发现他的光芒,发现他的优点,发现他的潜能,然后就会给他更多的关注。现在我们的教育是“目中无人,目中有分”的。

俞敏洪:分数就是一切。

朱永新:对。

俞敏洪:这个是很要命的一件事情,也是中国教育现在走不出的一个死胡同,大家很讨厌分数,但是大家又逃避不了分数,分数最后决定你的一切,决定你上什么中学、大学。为了分数,你说的这种情感教育,孩子能力的提升的教育,真正地允许孩子的特长去发挥的教育不断受到限制。

未来学习中心将取代学校

俞敏洪:我读你的《未来学校》这本书,你提出未来教育要以学习中心为核心,不再以学校为核心了,不再把学生塞进现在学校统一的教育体系这样一个感觉,而是让学生自己去选择喜欢学的课程。你来给大家描述一下,你心目中未来的学习中心到底应该是怎样的?

朱永新:最核心的东西就是未来所谓的学校(school),其实是不知不觉中消亡了。因为它是一个大工业时代的产物,它整个的设计就是一个标准化生产,和大工业的这种生产方式是完全一样的。

我提出的学习中心就不一样,而且我觉得我们刚刚讲到的各种各样的教育问题,都可以通过学习中心来化解。比如说择校,你不需要择校,因为你不是在一个学校学习,你可以在不同的学校学习,比如说未来可能更多的是课程为王,你在哪个学校不重要,重要的是你学的什么课程。我很期待以后新东方带头,在招聘人才的时候,我不看你大学,你哪个大学无所谓,关键你学的什么,你有什么本事,美国已经有这样的企业。

俞敏洪:这个就是你在书中提到的学生银行这个概念,就是你学的东西我在第三方的公正评价的学生银行中间能够寻找到你的痕迹,以及能够判断出你的能力和特长,最后来录用这种特殊型人才。

朱永新:现在的学校什么都是规定好的,几岁上学,差一天也不行,几点上课,规定好的,差一分也不行,什么时候放假,规定好的,什么时候毕业规定好的,学什么课规定好的。而且这些规定基本上把人的时间、空间全填满了。

俞敏洪:有的时候在同一个课程中间,举一个简单的例子,以我为例,我小时候数学是一塌糊涂的,一直到高中毕业也没好过,但是我的语文小时候一直是很好的。所以对于我来说,实际上我的语文二年级我可以听四年级、甚至六年级的课。我记得特别清楚,二年级的时候,我就能够去把六年级的课文拿过来读。但是我的数学,我到了高中以后连初中的内容都听不懂,所以我想说每个人的特长不一样。所以是不是未来学习中心这么一个概念是学生根据自己的特长来选课,不那么强的课程可以选低阶的学习,当然也不能不学,我数学完全不学,我连“1+1等于2”都不知道,那整个是个傻瓜了。

未来教育方式将发生结构性变化

朱永新:基本的读、写、算的能力要有的。

俞敏洪:但是对于他感兴趣的那门课,他可以找非常高级的那个课程体系去学习,这样是他的特长能够进一步彰显出来。

朱永新:我一直说,我们的课程体系还是两百年前斯宾塞提出的这套课程体系。现在这套体系学什么,其实也是需要认真思考和研究的。所以在我的未来学校里面,对于未来学什么,我们也做一个重新的考虑。我觉得学习中心不是简单的一个从school变成learning center